'De titel van je eerste mail was: Ik ben niet kwaad. Waarna je een tirade afstak'
Actrice Sara De Roo vroeg schrijver Fikry El Azzouzi een monoloog voor haar te schrijven, over diversiteit. Hij deed dat, zij vond het niet goed. En toen begon het pas. 'Nu ben ik bijna blij dat je mijn tekst geweigerd hebt.'
Nathalie Carpentier - De Standaard/dS Weekblad - 4 juni 2016
Halfweg het gesprek legt Sara De Roo haar hoofd en haar slanke handen met een zucht op tafel, terwijl het onweer losbarst boven Antwerpen en het prachtige fabrieksgebouw waar ze huist met het toneelgezelschap Stan. 'Dit vind ik moeilijk, hoor. Hoeveel beeldende kunstenaars zouden een interview geven over een werk dat nog niet klaar is? En vertellen hoe moeilijk het creatieproces is geweest? Hoe hobbelig de weg? Maar ik vind: als je begínt te praten, moet je tot op het bot gaan. Dat is wat ik zelf ook het liefst lees: openhartigheid.'
En dus is ze dat zelf ook, over alle twijfels en onzekerheden waar ze de voorbije maand mee worstelde. De katholiek opgevoede, maar ongelovige theateractrice had schrijver en gelovige moslim Fikry El Azzouzi gevraagd om een monoloog voor haar te schrijven. Ze wilden praten over diversiteit, gelijkenissen en verschillen en kwamen onderweg vooral ook zichzelf tegen. Foeterend, wroetend en schrijvend vonden ze elkaar uiteindelijk toch. Al blijft het zoeken, meer vragen dan antwoorden. Daarom hieronder de weergave van een dubbelgesprek dat niet anders dan onaf kan zijn.
Het begon allemaal zo.
Sara De Roo: 'Ik wilde een brug slaan naar de andere gemeenschap. Ik was op zoek naar een vrouw. En toen kwam er een man.'
Fikry El Azzouzi:(lacht) 'De directeur van de Monty zei me dat Sara graag met mij wou samenwerken. Toen we aan de toog zaten, bleek het enigszins anders: Sara was wel op zoek, maar niet per se naar mij.'
De Roo: 'Toen Fikry de Arkprijs van het Vrije Woord won, had ik wel geopperd dat ik misschien met hem een stuk moest maken. Denis (Van Laeken, red.) heeft dat ter harte genomen.'
Was het belangrijk dat de schrijver ook moslim was?
De Roo: 'Ja en nee. Na de voorstelling The Marx Sisters over het feminisme eind negentiende eeuw in Europa vroeg ik me af hoe het vandaag gesteld is met de vrouw bij ons. Ik wou een moslima een toneeltekst laten schrijven over de positie van de vrouw in andere culturen. Het is iets anders geworden. Fikry heeft zich ingeleefd in een Vlaamse vrouw die verliefd wordt op een Vlaamse man van Marokkaanse origine.'
El Azzouzi: 'Toen ik besefte dat ze een vrouw zocht, heb ik haar vrouwelijke schrijvers doorgespeeld en succes gewenst, maar had ik er zelf geen zin meer in. Pas na een volgend gesprek weer wel. Het leek ons interessant om die twee werelden samen te brengen.'
De Roo: 'Om uit te zoeken of we wel zo anders zijn. Zolang je elkaar niet kent, kun je dat beeld naar hartenlust zelf invullen. Pas als je samen aan tafel zit, merk je dat het reuze meevalt met die verschillen. Al zijn ze er natuurlijk wel.'
Dat merkte u toen u een tekst kreeg waarin u zich niet kon vinden.
De Roo: ' Oh my god, nu begint het lastige stuk van het interview. Toen Fikry's tekst voor mij lag, vond ik dat er iets ontbrak. Eerlijk: ik zag er geen toneeltekst in. Dus zijn we precies daarover brieven beginnen schrijven. Die nu ook deel uitmaken van de voorstelling.'
El Azzouzi: 'Ik voelde dat Sara ermee worstelde, maar het wel zou spelen als het moest. Ik was wél erg tevreden over mijn tekst, maar wou niet dat een actrice mijn tekst speelde, als ze er niet echt achter stond. Daarom heb ik een conversatie per brief voorgesteld. Ik schreef die met veel humor. Wie dacht zij wel dat ze was om mijn tekst te weigeren? Al had ik in het begin niet door dat zij ook met humor reageerde.'
De Roo:(fel) 'Ha, gij zijt goed! De titel van je eerste mail was: “Ik ben niet kwaad”, waarna je een tirade afstak. Waarop ik vervolgens antwoordde dat ik ook niet kwaad was. Ons gesprek was soms heftig, maar de openheid en de goesting om verder te werken, bleven. Onze correspondentie is gedramatiseerd.'
El Azzouzi: 'Nu ben ik bijna blij dat je geweigerd hebt. Onze briefwisseling is interessanter dan mijn tekst.'
De Roo: 'Toch raakten die brieven door die uitvergroting voor mij na een tijd te gepolariseerd, te hard. Waardoor ik schreef: was dit project niet bedoeld om een brug te slaan in plaats van om elk op onze oever te kamperen met wolfijzers en schietgeweren?'
El Azzouzi: 'Ik had dat gevoel minder. Al stond ik wel te kijken toen je schreef dat je niet graag hebt dat ik je van islamofobie beschuldig.'
De Roo: 'Dat weet ik nog. Je wou stoppen met schrijven na uitspraken van een vriendin over de islam waar je het moeilijk mee had. Daarna haalde je argumenten aan die niet de mijne zijn.'
'Ik legde alleen een vraag op tafel over een merkwaardige kloof. Aan de ene kant de westerse wereld die zich afvraagt of transgenders een operatie moeten ondergaan voor ze officieel tot het andere geslacht behoren, aan de andere kant de islam waar de vrouw haar hoofd moet bedekken en de man niet. Wij denken al na over hoe je de geslachten kunt uitvegen, terwijl de islam net een onderscheid tussen man en vrouw wil maken in het openbaar. Als je die twee naast elkaar legt, valt het toch op hoe ver die twee werelden uit elkaar liggen?'
El Azzouzi: 'Als je mijn mening vraagt over religieuze symbolen: voor mij staat de identiteit van het individu voorop. Als een hoofddoek dragen deel uitmaakt van haar identiteit, als dát is wie zij is, moet je haar volledig vrij laten.'
Toch nog even terug naar de tekst. Waar worstelde u juist mee?
De Roo: 'Ik had last met de metafoor van de liefde.'
El Azzouzi: 'Ik zag de relatie als een brug tussen twee verschillende culturen.'
De Roo: 'Ik had behoefte aan een explicietere tekst - wat in de brieven wél zit. Die voorstelling over The Marx Sisters had de activiste in mij wakkergeschud. Ik was helemaal fan van Tussy Marx die voor duizenden mensen speechte in Hyde Park om te vechten voor de achturige werkdag. Ontzettend inspirerend.'
El Azzouzi: 'En misschien was ik zelf het activistische theater net wat beu.'
De Roo: 'Met The Marx Sisters heb ik een militant, uitgesproken politieke vorm van theater ontdekt waar ik toen echt aan toe was. Een tekst waarmee je je rechtstreeks tot je publiek richt en uitspreekt over de wereld. Dat is iets héél anders dan een liefdesverhaal over twee mensen die in de auto zitten en er heel lang over doen om elkaar voor de eerste keer te kussen. Ik kreeg de kloof tussen die twee vormen niet overbrugd.'
Misschien verwachtte u dat hij even scherp uit de hoek zou komen als in zijn vorige werk en in veel columns?
El Azzouzi: 'Ja, in Reizen jihad was ik wel heel expliciet en bewust provocerend. Als schrijver ben ik een andere mens. Dan geniet ik ervan om met humor te provoceren. Elke haatreactie op mijn columns zag ik als bevestiging dat ik goed bezig was. Misschien was ik daar wel op uitgekeken en had ik dus, volgens Sara, een brave tekst geschreven?'
De Roo: 'Ik herinner me hoe ik tijdens de voorstelling van Reizen jihad bij de monoloog van de cynische touroperator plots voelde hoe de spiegel zich naar mij keerde. Het besef dat wij westerlingen er allemaal praktijken op nahouden waar je niet trots op bent.'
El Azzouzi: 'De touroperator beschouwt zichzelf als een wereldverbeteraar die jihadi's overal heen brengt. Want die jihadisten zoeken in hun perverse logica ook een betere wereld. Als zijn winkel niet meer goed draait, roept hij op Gaza en andere conflictgebieden nog eens te bombarderen, want dat is goed voor zijn zaak.'
De Roo: 'Dat expliciete miste ik in deze tekst. Maar hoe meer we hier samen over nadenken, hoe meer ik besef dat je als kunstenaar niet moet oordelen. Wij hebben geen oplossing voor het diversiteitsprobleem. Wij kunnen alleen proberen een steen op te tillen en een ander licht te laten schijnen op wat eronder verscholen zit.'
blank eilandje
Als Sara De Roo even verdwijnt, vertelt Fikri El Azzouzi dat ze ook erg worstelde met de openingszin van zijn tekst: 'Ik geloof in God en dat Mohammed mijn Profeet is.' 'Als je die zin vanuit je hart uitspreekt, ben je moslim. Die islamitische geloofsbelijdenis uitspreken, vond ze erg moeilijk. Net zoals een gesluierde vrouw spelen gevoelig zou liggen.'
De Roo zwijgt even, als ik vraag of dat klopt. Ze haalt diep adem en knikt: 'Ja. Elke avond de islamitische geloofsbelijdenis afleggen terwijl je helemaal geen moslim bent? Natuurlijk worstelde ik daarmee. In toneel moet je alles kunnen zeggen - het is máár toneel - maar misschien wordt dat wel geïnterpreteerd als heiligschennis.'
'Ik vind het idee dat je je met één zin kunt inschrijven in een geloofsgemeenschap prachtig. Maar toch aarzel ik om die woorden uit te spreken. Dat ik me daarover zorgen maak, zegt vooral veel over het huidige klimaat. Ik weet niet hoe tolerant men in de moslimgemeenschap is voor toneel. Ik weet niet hoe naar acteren wordt gekeken.'
Dus uw aarzeling was angst?De Roo: 'Ja. Dat zegt nog maar eens hoe slecht we elkaar en elkaars gevoeligheden kennen.' El Azzouzi: 'Ik had daar vooraf niet bij stilgestaan. Mij leek het gewoon een goede openingszin.' Op welke vooroordelen zijn jullie bij jezelf gestoten?
De Roo: 'Op het heftigste moment heb ik me wel afgevraagd: verdomme, wie ben ik nu? En ben ik niet alles waar ik net tegen wil vechten? De blanke actrice die de tekst van een allochtone schrijver afwijst? Straks kan ik niet meer buitenkomen. Tegelijk vond ik in Fikry's werk een menselijkheid die mij ontzettend aanspreekt: “Wij zijn niet anders, hoor. Wij proberen ook maar.”'
El Azzouzi: 'Ik vond Sara wel heel kritisch, maar het was ook prettig om over een weerwoord na te denken.'
Verliep dit creatieproces vooral moeizaam vanwege het anders zijn?
De Roo: 'Dat is dé ultieme vraag natuurlijk.'
El Azzouzi: 'Het was harder werken. Jij was heel streng, maar vooral omdat je een goede tekst wou. Al zuchtte ik soms wel eens...'
De Roo:(lacht) '... wat schrijft ze nú weer? Ik ben vooral erg blij dat ik Fikry heb leren kennen. Dat ik nu een link heb. Ik begon me echt zorgen te maken. Op de duur word je toch een soort blank eilandje in een zee vol kleur.'
Hoe divers is jullie eigen vriendenkring?
De Roo: 'Ik leef en werk met weinig moslims samen. Mijn kinderen zie ik wél opgroeien in een totaal andere wereld. Zo is dit idee ook ontstaan. Hun lagere school was zeer gemengd, met meer dan de helft kinderen van een andere afkomst. Het is nog steeds geen gewonnen zaak. Ze kennen elkaar, zitten samen op school, werken samen aan projecten, maar crossculturele vriendschapsbanden blijven toch nog dun gezaaid.'
El Azzouzi: 'In mijn brede kennissenkring zitten Vlamingen, maar mijn echte vrienden zijn allemaal Marokkanen. En een Vlaming die in dezelfde wijk is opgegroeid, zich meer thuis voelde bij ons en intussen zélf een halve Marokkaan is. Dan heb ik nog één Vlaams-Zuid- Afrikaanse vriend maar daarvan denkt ook iedereen dat het een Marokkaan is.' (lacht)
De Roo: 'Ik hoorde vorige week van een Marokkaans jongetje dat hij van zijn vrienden kritiek kreeg dat hij te veel met Vlaamse jongetjes speelde. Ik hoop dat dat een uitzondering is, maar dat zijn toch heftige evoluties.'
El Azzouzi: 'Het zijn ook kindjes, hé.'
Breinwetenschapper Gary Lynch noemde het ooit ongelooflijk dat we zelfs in staat zijn om te communiceren. Van kinds af bouw je taal op aan de hand van categorieën die gekleurd worden door je eigen ervaringen. Hebben jullie gemerkt dat abstracte begrippen andere betekenissen hebben door jullie verschillende achtergrond?
De Roo:(denkt na) 'Misschien onrechtstreeks wel. Ik heb beseft dat je toch ook je eigen besognes van dat moment en je eigen geschiedenis meebrengt in een creatief proces. Mijn feministische “ik” van The Marx Sisters bepaalde mee mijn kijk. Ik vroeg Fikry wel om een tekst te schrijven, maar eigenlijk liet ik hem niet vrij. Mijn geest was niet zo open als ik vooraf wel dacht.'
El Azzouzi: 'Soms had ik de indruk dat bepaalde uitspraken anders werden geïnterpreteerd. Als we boeken van islamitische denkers zoals Gesluierde vrijheid van Naema Tahir bespraken, kreeg ik soms het gevoel dat ik de moslim was die de islam sowieso verdedigde en zij ook verwachtte dat ik dat deed.'
De Roo: 'Ik begrijp ongeveer wat je bedoelt. Ondanks het zeer grote vertrouwen tussen ons voelde ik soms ook een drempel die het moeilijk maakte om erover te spreken. Mijn parcours is vrij klassiek in Vlaanderen: gedoopt, naar een katholieke school gegaan, mijn eigen kinderen vooral niet naar een katholieke school willen sturen en onderweg alle rituelen verloren. Wij hebben ons losgescheurd van dat religieuze juk en beschouwen de seculiere samenleving en ontzuiling als een verwezenlijking en vooruitgang. Als die generaties plots geconfronteerd worden met mensen die in het straatbeeld symbolen dragen van alles waar wij ons tegen hebben verzet, is dat heel heftig. Zulke elementen kwamen soms plots in het gesprek tussen mij en Fikry liggen. Of spreek ik in raadsels?'
El Azzouzi: 'Zeker niet. Maar een van de grote principes van de Verlichting is toch dat je mag zijn wie je bent? Je mag anders zijn, moslim zijn, je bent vrij om te doen wat je wilt.'
De Roo: 'Maar als iemand soms een hoofddoek draagt vanwege de sociale druk, spreek je jezelf toch tegen?'
El Azzouzi: 'Sociale druk is niet oké, maar ik geloof dat de meerderheid het uit overtuiging doet.'
Hoe belangrijk was humor om jullie verschillen te overbruggen?
De Roo: 'Ik begreep zijn humor niet. Soms vond ik het ook gewoon geen goede grap. Maar onze brieven bulken van de humor. We vergroten onszelf uit, waardoor we onszelf, de ander en de hele context kunnen relativeren.'
El Azzouzi: 'Wat vond je van mijn moslimgrap? Wat moet je eerst doen als je tegen een moslim een grap vertelt?'
De Roo:(begint te lachen) 'Achteromkijken. Ja, die vind ik goed. Humor kan zeker een hulp zijn om taboes, angsten en demonen te verdrijven.'
El Azzouzi: 'Al vind ik soms dat humoristen onder het mom van vrije meningsuiting gewoon racistisch of seksistisch zijn. (kijkt even opzij) En als ik een grap over een vrouw maak...'
De Roo: '...moet die wel écht goed zijn, ja.'El Azzouzi: 'En als ik er een tweede of een derde maak, zal Sara er wel op wijzen dat het stilaan genoeg is.'
De Roo: 'Dosering is belangrijk. Ik kan me storen aan bepaalde tv-programma's waarin grappige mensen consequent seksistische of racistische moppen maken. Als je blijft hameren op verschillen, ondergeschiktheid of vooroordelen, wordt dat op den duur een bevestiging. Dat vind ik kwalijk.'
Welk gevoel blijft hangen: we hebben elkaar gevonden of het was toch erg moeilijk?
De Roo: 'Beide. Door die obstakels is het vertrouwen alleen maar gegroeid. We hebben elkaar echt goed leren kennen.'
EL Azzouzi: 'We hebben bewust niet de snelste weg gekozen.'
De Roo: 'Je mag bij een artistiek proces nooit rechtstreeks van A naar B stappen. Anders weet het publiek nog voor je vertrekt al waar je heen gaat. De omweg maakt het net boeiend.'
El Azzouzi: 'We hebben veel zijwegen bewandeld.'De Roo: 'In het begin wou je schrijven over een Vlaamse bekeerlinge.'
El Azzouzi: 'En wat later zag ik dat niet meer zitten.'
De Roo: 'Mij leek het wel een hip en uitdagend idee. Al vroeg ik me af of mensen het wel zouden geloven. Zie je mij al met een hoofddoek op de scène staan? Het mag geen circus worden. Mensen moeten toch even twijfelen of het wel toneel is. Of het niet wáár is? Een monoloog over een bekeerlinge geloofwaardig brengen leek mij wel een stevige opdracht.'
El Azzouzi: 'Ik wou haar zelfs met een hoofddoek laten rondwandelen op straat. Om te voelen hoe het is.'De Roo: (lacht) 'Jij had dat plan, ik niet hoor. Ik heb het niet meteen afgeschoten, maar toch nooit in mijn agenda geschreven.'
Niemand om je te redden
Ze heeft nog geen einde voor haar tekst. Op 14 juni speelt ze al, maar ze blijft schaven. Het zal twintig jaar geleden zijn dat zenog eens een monoloog speelde. 'Toen heb ik gezworen: nooit meer. Omdat het zo confronterend is. Je wordt volledig op jezelf teruggeworpen. Er is niemand om je te redden als het niet lukt, en niemand met wie je kunt vieren als het lukt. Maar blijkbaar was de nood weer hoog.'
'Deze voorstelling heet Alleen en dat is het ook. Alle keuzes heb ik alleen gemaakt. Zo ontdek je ook wel wie je zelf bent, dat proces is al 25 jaar bezig...'
En door een confrontatie met iemand écht anders als Fikry kon u daar nog verder in gaan?
De Roo: 'Ja. Al klinkt dat nu bijna alsof ik Fikry gebruikt heb om mezelf te worden. (lacht) Nee, ik was vooral gefascineerd om die brug over te steken. Maar die verschillen kristalliseren je eigen identiteit wel uit. Door je te verhouden tot anderen, ontdek je altijd beter wie je zelf bent.'
Zouden jullie nog opnieuw samenwerken?
De Roo: 'Misschien moeten we eerst afwachten of we nog wel subsidies krijgen, of er nog iets te maken valt. Dat dossier heeft dit hele proces toch ook doorkruist. Nu, ik heb nog heel veel plannen. Fikry kan daar zeker in opduiken. Ik heb me lang afgevraagd of ik niet paternalistisch was door kritiek te hebben op Fikry's tekst. Nu denk ik dat ik het was geweest als ik die kritiek niet had uitgesproken. Je moet de ander in zijn recht laten, maar ook zelf in je recht blijven.'
El Azzouzi: 'Ik voel het meteen als iemand hypocriet is. Dat heb ik bij Sara nooit gevoeld. We stonden nooit met getrokken messen tegenover elkaar, we hebben gediscussieerd als gelijken, zonder taboes. Sara schoof de tekst niet opzij, ze worstelde ermee. Een liefdesverhaal was “oké”, maar eigenlijk wilde ze in het begin iets anders vertellen.'
De Roo: 'Misschien is dat het grootste vooroordeel waar ik tegenaan ben gelopen. Dat ik dacht dat ik iemand carte blanche gaf -ik speel wel wat gij schrijft - maar als puntje bij paaltje komt, merk ik dat ik het niet kan. Het was een beetje alsof ik hem uitnodigde voor een feestje, maar wel wou beslissen waar hij ging zitten, wanneer en wat hij dronk en met wie hij zou dansen. Misschien moet ik voortaan gewoon wat minder luid roepen?'
Een dag later spreekt Sara De Roo nog een bericht in. 'Jammer dat we het niet over spiritualiteit hebben gehad. Nadenken over wat er niet is, over wat je niet kunt uitrekenen. Ook daarom wou ik naar de andere kant oversteken. Om te weten hoe hij dat doet.'