Saskia Sassen en Richard Sennett, het koningskoppel van de sociologie
'Het is zó fijn om met jou getrouwd te zijn. Jij had mijn boek moeten schrijven'
Ook na dertig jaar huwelijk blijven de sociologen Saskia Sassen en Richard Sennett nieuwsgierig naar elkaars standpunten. 'We zijn allebei van dezelfde draaikolk vertrokken, om er daarna andere richtingen mee uit te gaan.' Een hoogst uitzonderlijk en niet alleen daarom bijzonder dubbelinterview.
Nathalie Carpentier - De Standaard Weekblad - 7 mei 2016
Richard Sennett (73) opent de deur op zijn sokken. Rood-zwart gestreepte. In de woonkamer van hun zonnige loft in centrumLonden ligt zijn cello al klaar naast de piano, voor een repetitie straks. Sennett - geboren in Chicago als zoon van een Russische migrant - koos voor een academische carrière, toen hij na polsproblemen een loopbaan als professioneel cellist vaarwel moest zeggen. Hij speelt nog in een kamerensemble, onder meer met Alan Rusbridger, ex-hoofdredacteur van The Guardian.
Iets later heet zijn echtgenote, de Nederlands-Amerikaanse Saskia Sassen (66), ons snel hartelijk welkom en verdwijnt weer om zich op te frissen. 'Het was nipt. We zijn allebei nog maar een uurtje terug.' De twee academici verdelen hun tijd tussen Londen en New York - hij doceert aan de New York University en de London School of Economics, zij aan Columbia University. Daarbuiten vliegen ze de wereld rond voor lezingen en onderzoek.
Dat uithuizige leven maakt er hun band niet minder innig op. Na dertig jaar lief en leed blijkt de interesse in elkaars denken nog steeds oprecht groot, hun interactie bijzonder liefdevol, bijtijds plagerig flirtend. Een vriend omschreef hen in The Guardian ooit als 'een krachtcentrale, maar dan wel een erg mooie, humanistische krachtcentrale'.
Sennett, arbeidssocioloog en begenadigd schrijver, groeide met 'briljant onrustbarende' bestsellers, zoals De flexibele mens (1998) over de groeiende machteloosheid van het individu in het neokapitalisme, uit tot een van de invloedrijkste denkers over hedendaagse arbeid. Sassen is op haar beurt een wereldautoriteit op het vlak van globalisering en maakte naam met haar boek The Global City (1991). In haar jongste, Expulsions, beschrijft ze hoe de toenemende financialisering en het roofkapitalisme met zijn globale kapitaal- en investeringsstromen steeds meer mensen, maar ook land en natuur, uit de kernsamenleving duwen.
Hun werk overlapt - ze buigen zich allebei over het nieuwe kapitalisme, urbanisatie en de moderne samenleving, hun specialisatie verschilt. Sassen: 'We zijn allebei van dezelfde draaikolk vertrokken, om er daarna andere richtingen mee uit te gaan.'
Schapen tellen
Ze noemen zichzelf links. Sennett houdt ons een confronterende spiegel voor: zo beschrijft hij hoe opeenvolgende fusies en herstructureringen, kortetermijndenken en 'projectmatig werken in kameleonachtige instellingen, fungeren als een bijtend zuur dat vertrouwen en samenwerking wegvreet'. Sassen lijkt actiever iets aan die wereld te willen veranderen. Sassen: 'Ik ga verder in mijn engagement. Tijdens de crisis ben ik naar Griekenland gereisd. Zo steun ik nu de vroegere minister Yanis Varoufakis met zijn DiEM25- beweging (een pan-Europese beweging die progressieve krachten wil bundelen om een 'democratischer Europa' te realiseren, red.). Ik ben een beetje een activist. Ik vind ook dat we de conventionele politiek moeten verlaten. Maar jij bent toch ook geëngageerd, Richard?'
Sennett: 'Natuurlijk. Het democratische proces interesseert mij uitermate, maar het is niet mijn stijl om te zeggen wat er moet gebeuren. Ik gruw er ook van dat, zodra zich een probleem voordoet, academici met oplossingen moeten komen aandraven. Dan riskeer je complexe problemen te verengen tot hapklaar beleid dat voorbijgaat aan de realiteit.'
'Zo roept de huidige vluchtelingencrisis ook allerlei ethische en theologische vragen op en snijdt ze samenlevingskwesties aan waarvoor politici vandaag doof blijven. De huidige attitude tegenover vluchtelingen is trouwens gebaseerd op ontzettend veel misinformatie en onwetendheid. In Groot-Brittannië wordt beweerd dat we het ons niet kunnen veroorloven om al die vluchtelingen op te nemen. Dat is een compleet foute lezing van de vergrijzing hier. De bevolking wordt steeds ouder. Niet de jonge Britten zullen onze pensioenen betalen, maar migranten. Toch gelooft de meerderheid dat we onze oude dag kunnen veiligstellen, als die vluchtelingen wegblijven. Dat is hoe langer, hoe minder waar. Tenzij we onze vrouwen dwingen om elk vier kinderen te krijgen.'
Hij knipoogt even naar zijn vrouw. 'Dan zou jij nog een nieuw gezin moeten beginnen.' Sassen schudt lachend haar zilverwitte haren.
'Maar ernstig: Groot-Brittannië zou ook zo overbevolkt zijn dat er onmogelijk nog mensen bij kunnen. Ik weet niet hoe goed jij het land kent, maar in een groot deel ervan vind je alleen maar...'
Sassen: '... schapen!'
Sennett: 'Zo sluipen er allerlei fantasieën de discussie binnen. Waardoor je nu soms hoort dat Europa onder de voet gelopen wordt. Daarbij maakt het zelfs niet uit wie de “migranten” zijn: moslims, Polen, marsmannetjes. Het zijn “de anderen” met wie we niets te maken hebben.'
Glasoorlogje
Het druist in tegen alles waarvoor Sennett pleit in zijn jongste boek Together, waarvan de Nederlandse vertaling binnenkort verschijnt. In een samenleving waar het ' the winner takes it all'-principe steeds meer de toon zet, het er in het politieke theater almaar ruwer aan toe gaat, je vooral beter dan een ander moet zijn, ijvert hij voor een herwaardering van samenwerking en openheid voor wie anders is. Broodnodig als erg diverse bevolkingsgroepen noodgedwongen samenleven in een wereld die steeds meer tribale trekken krijgt: solidair met wie op je lijkt, agressief tegenover wie van je verschilt.
'Ik ga in mijn boek vooral op zoek naar manieren om die barrières tussen onszelf en die zogenaamde “andere” neer te halen', zegt hij. Sennett wéét uit ervaring hoe essentieel dagelijks, normaal contact met die gevreesde 'vreemdelingen' wel kan zijn. Nadat zijn vader hen berooid had achtergelaten, woonde hij als kind met zijn moeder in Cabrini Green, een sociale woonwijk in Chicago. Een handvol blanke gezinnen tussen een verpauperde, zwarte bevolking. De wijk was verworden tot een gewelddadig strijdtoneel. Bendes dwongen kleine kinderen om diefstallen te plegen. Er waren 'glasoorlogen', waarbij jonge bendeleden scherven naar elkaar slingerden.
In één gemeenschapscentrum speelden blanke en zwarte kinderen samen, ze maakten er hun huiswerk, of hingen wat rond. Het bleek een keerpunt voor die enkele zwarte leeftijdsgenoten die als volwassenen een beter leven wisten uit te bouwen, besefte Sennett, toen hij decennia later terugkeerde. Voor hen was het centrum een toevluchtsoord geweest, waar ze veilig waren voorde bikkelharde straatmentaliteit, waar ze even normaal met anderen konden omgaan. Daar werd de kiem gelegd voor 'open, niet- defensief, coöperatief gedrag dat maakte dat ze later hun weg buiten die gemeenschap vonden'.
Sennett: 'Ik werk nu aan een nieuw boek waarin ik me afvraag of stadsplanners via zulke centra op de grens tussen gesloten gemeenschappen meer “poreusheid” tussen beide kunnen creëren. Zodat ze zich op natuurlijke wijze gaan vermengen, zonder die uitwisseling te forceren. Zonder dagelijks contact met die “anderen”, zul je mensen uit homogene gemeenschappen die geen ervaring hebben met vreemdelingen, heel moeilijk meekrijgen in een beleid van tolerantie. Dan worden ze geleid door angst.'
Sassen: 'En worden ze gevoelig voor een extreem politiek discours.'
You're fired
Ze zien het met afschuw aan. Hoe de grofgebekte vastgoedmagnaat Donald Trump met elke uithaal naar immigranten of moslims aan aanhang lijkt te winnen.
Sennett: 'Je moet beseffen hoe diepgeworteld de rechterzijde in de VS is. Ik zie een historisch verband met racisme. Die natie is gebouwd op slavenarbeid. Tot vijftig jaar geleden had je nog vormen van raciale segregatie. Dat heeft een soort fundament gecreëerd. Zolang de VS een dominante wereldspeler waren en alles goed ging, werd dat onderdrukt. Maar nu een heleboel mensen zich in de steek gelaten voelen, vermengt dat zich met racisme tot iets vrij specifieks.'
'Trump heeft veel van zijn populariteit verworven met de belofte om 11 miljoen migranten die onwettig in de VS verblijven, het land uit te zetten. Dat neigt voor mij naar nazi-ideeën over onzuiverheid.'
Sassen: 'Daar ben ik het niet mee eens. Vergeet niet dat Trump een projectontwikkelaar is. Voor hem is alles één groot project, dat hij er desnoods met een bulldozer doorduwt. Het is alsof hij zijn mouwen opstroopt en zegt: “Jullie hebben last van die migranten. Ze kosten ons te veel. Wél, we gaan dat oplossen. We zetten hen buiten.” Voor mij past het in die mentaliteit, ik zie die nazi-kant niet.'
Sennett: 'Weet je wanneer bij mij alle alarmbellen afgingen? Met Trumps speech dat hij “Amerika weer groot kan maken”. Ik moest meteen denken aan Hitlers fameuze toespraken.'
Sassen: 'Trump is vooral zeer pragmatisch. De haat die hij bij burgers ziet tegenover immigranten, buit hij gewoon uit.'
Sennett: 'Is dat niet precies wat Hitler met de Joden deed?'
Sassen: 'Er zit geen grootse, uitgewerkte strategie achter zoals bij het Derde Rijk. Trump gaat vooral te werk als een gehaaide zakenman.'
Het roofdiertype dat u, meneer Sennett, beschrijft in uw boek?
Sennett: 'Ja, hij is de winnaar die meedogenloos alles pakt wat hij kan.'
Sassen: 'Ken je het reality-programma The Apprentice? Een afvalrace op tv op zoek naar de ideale kandidaat om een van Trumps bedrijven te leiden. Op het eind van elke aflevering zei Trump botweg tegen de slechtst functionerende kandidaat: you're fired.'
Sennett: 'Toen ik mijn boek De cultuur van het nieuwe kapitalisme schreef, heeft het gekriebeld om The Apprentice als model te gebruiken. (lacht) Ik wou dat ik het gedaan had.'
Waarom bent u ervan afgestapt?
Sennett: 'Het was te openlijk. Het neokapitalisme met zijn hyperflexibiliteit, nul-uurcontracten en erg onzekere arbeid wordt doorgaans overgoten met een in honing gedoopt laagje managerstaal. In The Apprentice was dat suikerzoete randje verdwenen. Daar kwam het ijskoud neer op: aanwerven of ontslaan.'
(Keert zich naar zijn vrouw) 'Maar dus, jij denkt dat Trumps uitspraken ook rijke mensen kunnen aanspreken?'
Sassen: 'Ik denk vooral dat je Trump niet met Hitler mag vergelijken. Het is niet omdat je dezelfde taal gebruikt dat het om hetzelfde racisme gaat. Bij Trump is het oppervlakkiger. De nazi's hadden gerenommeerde wetenschappers en intellectuelen die het discours mee uitwerkten. Dat maakte het razend gevaarlijk. Trumps populariteit steunt vooral op onwetendheid. Natuurlijk is het geen oplossing om iedereen buiten te zetten. Trump met Hitler vergelijken is alsof je Hitler zou banaliseren.'
Sennett: 'Dat wil ik zeker niet doen.'
Verborgen littekens
Heeft ze zich verdiept in nazi-Duitsland vanwege haar voorgeschiedenis? Sassens vader was in de oorlog bij de Waffen-SS in Nederland en vluchtte later met zijn gezin naar Argentinië. Meteen slaat de hartelijke sfeer om. 'Het antwoord is nee', zegt ze afgemeten. 'Richard weet veel meer over nazi-Duitsland dan ik.'
Sennett pikt snel de draad weer op: 'Ik denk dat je gelijk hebt dat Trump zal verslagen worden en verdwijnen. Hij weerspiegelt alles wat fout loopt in Amerika. Het gaat al zo lang de verkeerde kant op voor een aanzienlijke groep burgers.'
'Na de Tweede Wereldoorlog, toen de VS nog een functionerende progressieve staat waren, pleitte iedereen voor tolerantie tegenover arme immigranten. Helaas bleef een groep gewone mensen die het wél lastig hadden, toen onder de radar. Nadat ze decennia genegeerd zijn, lijken ze nu plots uit hun schuilplaats te komen.' Sassen: 'Na de Tweede Wereldoorlog geloofde iedereen dat kinderen het beter zouden krijgen dan hun ouders. De meerderheid ging er ook op vooruit. Maar je had óók een groep - een deel van die blanke arbeidersklasse - die niet profiteerde van die groei.'
Trumps aanhang is dus een uiting van opgestapelde wrok?
Sennett: 'Het speelt mee. Ik bestudeer wrok al lang. Toen ik nog erg jong was, heb ik een boek over Boston geschreven: De verborgen littekens van de blanke arbeidersklasse. Zij voelden zich in de steek gelaten door de linkse elite in de stad. Die identificeerde zich wel met arme zwarten, maar niet met hen, de blanke arbeiders.'
Sassen: 'Die werden vergeten. Richard zag hen wel. Vandaar die hidden injuries. Gewéldige titel, trouwens.'
Sennett: (straalt) 'Het is zó fijn om met jou getrouwd te zijn. Jij had mijn boek moeten schrijven.'
Sassen:(lacht) 'Het was gewoon uitstekend. Nu, vanaf de jaren 80 is die aanhoudende groei beginnen afnemen, de crisis was de finale klap die de onzichtbare erosie heeft blootgelegd. Vandaag hebben meer en meer mensen het moeilijk.'
Oude illusies
Zeker in Griekenland, een van de plekken waarop Sassen in haar boek Expulsions inzoomt. Omdat daar zichtbaar werd hoe brutaal het kapitalistische systeem mensen uit de samenleving kegelt.
'Ik heb fel geprotesteerd tegen de starre houding van Europa tegenover Alexis Tsipras. Ze bleven er maar op hameren dat de Griekse regering moest bezuinigen, terwijl ze al een kwart van de ambtenaren hadden ontslagen, zelfs ziekenhuizen hadden gesloten.'
'Europa weigerde in te zien dat dit om een systeemcrisis ging. Terwijl het bruto binnenlandse product per hoofd van de bevolking in véél Europese landen tussen 2009 en 2010 een dieptepunt bereikte, ook in Duitsland. In Griekenland was het extreem omdat daarbovenop een steenrijke elite van reders massaal belastingfraude had gepleegd.'
'Er wás een moment waarop Europa voor een andere strategie had kunnen kiezen. Minstens drie mensen zagen in dat Griekenland hulp nodig had: Christine Lagarde (de topvrouw van het IMF, red.), het hoofd van de Centrale Bank van Engeland en de Duitse bondskanselier Angela Merkel. Maar het was van korte duur. Vrijwel meteen heeft Wolfgang Schäuble (de Duitse minister van Financiën, red.) met zijn ijzeren wil de discussie weer gedomineerd: ze moesten bezuinigen. Uiteindelijk is Tsipras geplooid.'
Dat momentum lijkt definitief gepasseerd.
Sassen: 'Het is een totale ramp. Nu zie je de economie stagneren in meer landen. Overal en op alles wordt bezuinigd. Iedereen verliest een beetje, vooral de midden- en arbeidersklasse krijgen het te verduren. Maar daarnaast heb je de top 20 procent die rijker wordt dan ooit tevoren.'
'Omdat dit erg complexe economieën zijn, blijft de boel wel draaien. Dat maakt het verwarrend. Omdat de façade mooi blijft, zie je niet meteen dat ze afbrokkelt. Het is niet zoals in de VS met die enorme crisis, toen iedereen migreerde, je weet wel de Grote...' (zoekt, kijkt Sennett even aan)
Sennett: 'De Grote Depressie.'
Sassen:(lachend) 'Ja! Dat is het.'
Sennett:(met pretlichtjes in de ogen) 'En jij hebt het Amerikaanse staatsburgerschap gekregen?'
Sassen:(giert het uit) 'Ach, in de VS noemen ze alles great. Toch?'
Andere experts stellen dat we nog nooit zo gezond, veilig en welvarend hebben geleefd als nu.
Sassen: 'De vraag is waarmee je vergelijkt. Tegenover honderd jaar geleden genieten veel meer mensen basisonderwijs, - gezondheidszorg en -voorzieningen. Maar als je vergelijkt met die jaren 50 tot 70, jaren met onafgebroken groei, dan zie je een scherp verschil.'
Sennett: 'Sommigen argumenteren dat wat onze generatie toen meemaakte de uitzondering is. Dat de onzekere en zwakke situatie waarin veel mensen vandaag leven, normáál is in het kapitalisme.'
Sassen: 'Mensen dachten lang dat het hun fout was. Die schaamte begint weg te vallen. Nu durven meer mensen toe te geven dat hun hoogopgeleide zoon of dochter géén job vindt.'
Toch blijven velen geloven dat je met genoeg talent en wilskracht de top kunt bereiken.
Sennett: 'Dat is de oude illusie van de meritocratie. Je kunt iedereen vertellen dat ze er wel zullen geraken, als ze écht goed zijn en keihard werken, maar finaal is er maar plaats voor één op vijf. Wat gebeurt er dan met die andere vier? Volgens de huidige Britse cijfers kan slechts één op veertien getalenteerde kinderen uit de arbeidersklasse hogerop klimmen.'
'Als docent zien wij voortdurend hoe jongeren verwachten dat ze met dat universitair diploma wel ergens een goede job zullen vinden. Dat er wel plaats is voor hen. (stilte) Maar dat is niet zo.'
Nogal rechtuit
Er zijn toch ook positieve evoluties? Het protest tegen internationale belastingontduiking van de rijken en multinationals groeit, er worden maatregelen genomen.
Sennett: 'Natuurlijk wel. Toen Together verscheen, mijn boek over coöperatie, reageerden sommigen lacherig. Was ik een dromer geworden? Maar sindsdien zijn er veel coöperatieven gestart, zie je een soort vernieuwing van de 19de-eeuwse sociaaldemocratie omdat het politiek systeem mensen in de steek laat.'
Zijn zulke kleinschalige 'revoluties' voldoende?
Sennett: 'Wat is genoeg? Je moet klein beginnen.'
Sassen: 'Natuurlijk is het niet genoeg. Maar dat betekent niet dat het er niet toe doet. Het is geen schaamlapje. Het begint met je af te vragen of we écht een multinational zoals Starbucks nodig hebben om koffie te drinken om de hoek. Elke franchise zuigt geld uit kleine gemeenschappen. Nee, herinvesteer in de lokale economie, gebruik de lokale kennis. Veel jongeren beseffen dat. En Bernie Sanders wist dat te vatten.'
Sennett: 'Een andere politieke partij aan de macht helpen, zal niet helpen. Er komt een grote politieke verandering aan in de toekomst. We zullen het systeem van onderuit moeten hervormen. Dat kan goed of slecht uitdraaien, het is alleszins beter dan mensen te vragen om nog maar eens voor dezelfde partijen te stemmen omdat het professionele politici zijn. Ze verraden je toch.'
Dat klinkt wel heel cynisch. Er zijn toch nog altijd politici die wél voor de gewone burger opkomen?
Sennett: 'Sommige politici zijn oké. Ik bedoel het ook niet cynisch. Mensen moeten vooral hun leven weer in eigen handen nemen. Zodat ze een groter gevoel van betrokkenheid krijgen, in plaats van passief toe te kijken.'
Sennett excuseert zich, hij heeft andere verplichtingen. Ik vraag Sassen nog even waarom die vraag over haar vader haar zo irriteerde.
'Waarom moet het bij elk gesprek over hém gaan? Over die fractie van mijn leven dat ik nog contact had met mijn familie? Ik wil gerust over hem praten, ik heb dat al in documentaires gedaan, maar niet te pas en te onpas. I have moved on completely.'
Is toen haar engagement niet ontstaan? 'Dat heeft niets met mijn vader te maken. Ik ben uit Argentinië vertrokken, toen ik 16 was. Ik heb in mijn eentje een boot genomen naar Italië, heb drie weken gelogen om in leven te blijven. Ik heb honger geleden. Ik wou mensen in armoede helpen, las daar boeken over. Dat kwam volledig uit mezelf.'
Sennett steekt zijn hoofd om de deur. 'Kom je, lief? We hebben een andere afspraak.' Ze neemt hartelijk afscheid. 'Neem het niet persoonlijk. Ik ben nogal rechtuit.'